Inter­view – Sabine Ober­hau­ser: „Über den Tel­ler­rand denken“

10.11.2014 | Politik

Sie wäre an die Gesund­heits­re­form anders her­an­ge­gan­gen, strebt die Redi­men­sio­nie­rung von Büro­kra­tie und Admi­nis­tra­tion an, will klar defi­nierte Berei­che für Ärzte und Pfle­ge­per­so­nal und ins­ge­samt mehr Zeit ins Sys­tem brin­gen – Gesund­heits­mi­nis­te­rin Sabine Ober­hau­ser (SPÖ) im Gespräch mit Agnes M. Mühlgassner.

ÖÄZ: Alois Stö­ger hat zwei Rie­sen­pro­jekte geplant: die Gesund­heits­re­form und ELGA. Ihre Auf­gabe ist es nun, beide umzu­set­zen. Was wäre anders gelau­fen, wenn diese Pro­jekte unter einer Minis­te­rin Ober­hau­ser an den Start gegan­gen wären?
Ober­hau­ser: Bei der Gesund­heits­re­form hätte ich die Kom­mu­ni­ka­tion wahr­schein­lich anders auf­ge­zo­gen. Ich hätte ver­sucht, schon vor­her mit allen Betrof­fe­nen Gesprä­che zu füh­ren, um Unstim­mig­kei­ten zu ver­mei­den. Ich bin jemand, der sagt: ich bringe alle an einen Tisch, wir strei­ten uns dort aus und suchen dann einen gemein­sa­men Weg. Die Gesund­heits­re­form hätte ich anders gemacht. Ich würde viel früh­zei­ti­ger einbinden. 

Das war einer der hef­tigs­ten Kri­tik­punkte der Ärzte, dass man sie nicht ein­ge­bun­den hat.
Das kri­ti­sie­ren Ärzte immer, dass Ent­schei­dun­gen ohne sie fal­len. Nichts­des­to­trotz muss man sie ein­bin­den und das aus­strei­ten. Ich hätte nicht nur Ärzte, son­dern alle mög­li­chen Part­ner viel frü­her eingebunden.

Und bei ELGA?
Bei ELGA muss ich die Kri­tik eher zurück­ge­ben. ELGA haben die Ärzte eska­liert. Da waren die Ärzte von Anfang an ein­ge­bun­den und haben das eska­liert: kri­ti­siert aus ver­ständ­li­chen Grün­den, eska­liert aus mir unver­ständ­li­chen Grün­den. Da bin ich mir nicht sicher, ob die Infor­ma­tion von denen, die sie haben, gut an die Ärz­tin­nen und Ärzte wei­ter­ge­ge­ben wurde.

Einer der Geschäfts­füh­rer der füh­ren­den Soft­ware­ent­wick­ler für nie­der­ge­las­sene Ärzte ist der­Mei­nung, dass nur fünf Pro­zent der Pati­en­ten beim Haus­arzt von ELGA pro­fi­tie­ren wer­den, und zwar die Pati­en­ten, die neu kom­men und von denen der Arzt bis­lang keine Daten hat.
Das glaube ich nicht. ELGA wird einen fla­chen Anfang haben und dann steil in die Höhe anstei­gen. Wenn ELGA mor­gen star­ten würde, wäre von Ober­hau­ser wahr­schein­lich nichts drin. Es würde erst nach und nach dazu kom­men. Ich glaube, dass Pati­en­ten nicht nur beim Haus­arzt von ELGA pro­fi­tie­ren, son­dern pro­fi­tie­ren, wenn sie in ein Spi­tal gehen, wenn zum Bei­spiel vor­her eine Unter­su­chung gemacht wurde und man die nach­her nicht mehr machen muss. Ich glaube, dass auch die Haus­ärzte pro­fi­tie­ren, weil sie nicht mehr unter­schied­li­che Arzt­briefe hät­ten, son­dern weil sie in einem stan­dar­di­sier­ten Doku­ment genau wüss­ten, wo steht was und ich glaube, das spart Zeit.

Wie kann und soll die Zusam­men­ar­beit von Arzt, Kran­ken­schwes­ter und Ordi­na­ti­ons­as­sis­ten­tin in den geplan­ten Pri­mary Health Care-Zen­tren funk­tio­nie­ren? Wer trägt die Letzt­ver­ant­wor­tung vor allem im Hin­blick auf recht­li­che Belange, wenn alle im Team gleich­be­rech­tigt sind?
Wie das Bild eines Pri­mär­ver­sor­gungs­zen­trums aus­se­hen wird, wird sehr unter­schied­lich sein. In man­chen Regio­nen wer­den es Part­ner in unter­schied­li­chen Orten sein, die sich zusam­men­tun. In man­chen Regio­nen – ver­mut­lich in Bal­lungs­zen­tren – wird es ein Haus sein, wo meh­rere Berufs­grup­pen zusam­men­ar­bei­ten. Das wird eine Mischung sein aus Men­schen, die gemein­sam ver­su­chen, Pati­en­ten, eine Region, etc. zu ver­sor­gen. Letzt­ver­ant­wort­lich ist jeder für das, was er dort leis­tet. Eine Kran­ken­schwes­ter ist dem­entspre­chend in ihrem Bereich, den ihr das Gesetz gibt, letztverantwortlich.

Pri­mary Health Care bedeu­tet also nicht auto­ma­tisch Zen­trum.
Genau.

Die Dis­kus­sion um den mit­ver­ant­wort­li­chen Tätig­keits­be­reich von Tur­nus­ärz­ten und Kran­ken­schwes­tern ist nach wie vor ein Thema. Dazu kom­men Bestre­bun­gen von Ange­hö­ri­gen der Pfle­ge­be­rufe, immer mehr ärzt­li­che Tätig­kei­ten zu über­neh­men, bei­spiels­weise kleine Ope­ra­tio­nen wie Venen- Ent­nah­men durch­zu­füh­ren oder auch zu endo­sko­pie­ren. Wie passt das zusam­men?
Durch gute Aus­bil­dung und durch hof­fent­lich ein bald fer­ti­ges Berufs­ge­setz für die Gesund­heits- und Kran­ken­pflege. Wir arbei­ten der­zeit an einer Novelle des GuKG, wo ich gerne hätte, dass die Berei­che klar defi­niert sind. Dazu muss man natür­lich sagen, dass in der Rea­li­tät die Aus­bil­dung der Kran­ken­pfle­ger gut ist, die könn­ten das wahr­schein­lich auch. Das Pro­blem ist, dass sie über­frach­tet sind so wie die Ärzte mit Tätig­kei­ten, die eigent­lich jemand ande­rer bes­ser könnte. Und die Frage mit der Venen­ent­nahme: Das ist ein Ent­wurf, der Füße gekriegt hat. Das ist ja auch etwas, was nicht eine öster­rei­chi­sche Novi­tät wäre. Wir wis­sen, dass in anglo­ame­ri­ka­ni­schen Län­dern diplo­mier­tes Gesund­heits- und Kran­ken­pfle­ge­per­so­nal für den Bypass bei Herz­ope­ra­tio­nen die Venen ent­nimmt. Aber ich glaube, dass das der­zeit keine Dis­kus­sion ist. Der­zeit sollte man schauen, dass Pati­en­ten mög­lichst gut ver­sorgt sind und zwar nicht in einem Gegen­ein­an­der, son­dern in einem Mit­ein­an­der der bei­den Berufs­grup­pen. Da braucht es klar defi­nierte Berei­che für beide.

Über­frach­tet mit ande­ren Tätig­kei­ten wie etwa Büro­kra­tie und Admi­nis­tra­tion sind Spi­tals­ärzte jeden­falls. Tur­nus­ärzte ver­brin­gen bereits rund die Hälfte ihrer Zeit damit. Was tun dage­gen?
Man sollte viel­mehr in Form von Stan­dards doku­men­tie­ren. In stan­dar­di­sier­ten Arzt­brie­fen kann ich die Dia­gnose etc. kurz hin­ein­schrei­ben, ein ande­rer Arzt tut sich dann leich­ter beim Lesen. Ärzt­li­che Doku­men­ta­tion muss auch von Ärz­ten gemacht wer­den. Die Frage des Unter­schei­dens – und hier sind wahr­schein­lich die Spi­tals­trä­ger und die Berufs­grup­pen gefragt – zwi­schen der wirk­lich not­wen­di­gen Doku­men­ta­tion und dem, was unnö­tig ist, betrifft alle Berufs­grup­pen. Da wäre ein Redi­men­sio­nie­ren, und zwar durch­aus aus eige­nem Antrieb her­aus, etwas Gescheites.

Müs­sen Über­wei­sun­gen für ver­schie­denste Unter­su­chun­gen wirk­lich Ärzte schrei­ben? Das könn­ten doch auch Doku­men­ta­ti­ons­as­sis­ten­ten – oder?
Die Frage: Wer macht was? und die Frage von Sta­ti­ons­as­sis­ten­ten oder Doku­men­ta­ti­ons­as­sis­ten­ten muss man sich wirk­lich genau anschauen. Man muss schauen: Wie kann man die Abläufe mög­li­cher­weise ein­fa­cher machen? Aber das sind Dinge, die sich eigent­lich aus dem Mit­ein­an­der im Spi­tal ent­wi­ckeln müss­ten, dass man etwa den Pos­ten einer Pfle­ge­kraft mit einer Sekre­tä­rin besetzt. Da kann der Gesetz­ge­ber rela­tiv wenig dazu tun. Das müs­sen sich die Trä­ger letzt­end­lich über­le­gen. Ich gaube, dass es wich­tig wird und dass es immer wich­ti­ger wer­den wird, hier zu struk­tu­rie­ren, weil die Arbeits­zei­ten kür­zer wer­den und das Per­so­nal weni­ger wird.

Bis in Öster­reich das neue KA-AZG mit der 48-Stun­den-Woche Rea­li­tät ist, wird es noch rund sie­ben Jahre dau­ern. Zu lange – sagen viele. Wie sehen Sie das?
Es ist eine lange Zeit, wobei wir wis­sen, dass das bereits jetzt in eini­gen Bun­des­län­dern EU-kon­form passt. Umge­kehrt erhalte ich aus Ärz­te­krei­sen die Infor­ma­tion, dass es Sorge gibt, die­Aus­bil­dung nicht mehr zu schaf­fen, wenn die Arbeits­zei­ten zu kurz sind – das ist die andere Seite der Medaille. Ich glaube, dass es wich­tig ist in einem belas­ten­den Beruf – wie es die medi­zi­ni­schen Berufe sind –, auch nor­male struk­tu­rierte Arbeits­zei­ten zu haben und da bin ich froh, dass wir es so gere­gelt haben. Ich glaube ja, dass wir es frü­her schaffen.

Von den jähr­lich rund 1.400 Medi­zin-Absol­ven­ten in Öster­reich begin­nen gerade ein­mal rund 900 hier ihre ärzt­li­che Tätig­keit. Da wird eine rie­sige Res­source an Geld und auch an Human brain ver­schwen­det. Was muss man da tun?
Das, was ich tun kann und was ich tue, ist gemein­sam mit der Ärz­te­kam­mer die Aus­bil­dungs­re­geln so gut wie mög­lich zu machen. Da haben wir mit dem Ärz­te­ge­setz jetzt ein­mal einen wirk­lich guten Schritt gemacht in der Frage der bes­se­ren Struk­tu­rie­rung, auch in der Frage der Lehr­pra­xis. Das heißt: Wie kön­nen wir ver­su­chen, die Leute mög­lichst gut aus­zu­bil­den und ihnen mög­lichst auch die Chance zu geben, in die Lehr­pra­xis zu gehen. Das ist das, was der Gesetz­ge­ber tun kann. Dann sind es die Trä­ger: Die Arbeits­zei­ten sind adäquat zu gestal­ten und das Ganze in den Spi­tä­lern mit Leben zu befül­len. Und da ist die Frage: Wie struk­tu­riere ich das Mit­ein­an­der der Berufs­grup­pen? Das ist die zweite Geschichte, wo der Gesetz­ge­ber, in dem Fall ich, nicht ein­grei­fen kann. Wenn ich weiß, ich habe struk­tu­rierte Arbeits­zei­ten, wer­den die Tur­nus­ärzte dort­hin gehen. Da wer­den dann – glaube ich – die Füße entscheiden.

Vor­arl­berg hat bei den Lehr­pra­xen ein rich­tungs­wei­sen­des Modell auf den Tisch gelegt. Alle – Bund, Land, GKK und Lehr­pra­xis­in­ha­ber – finan­zie­ren jeweils mit ver­schie­de­nen Antei­len. Wäre das nicht ein Pro­jekt, das man gleich bun­des­weit umset­zen sollte?
Das Vor­arl­ber­ger Modell ist ein Modell, an dem wir uns sicher auch ori­en­tie­ren wer­den und wir hof­fen, dass wir im Bund rela­tiv rasch zu einer Lösung der Finan­zie­rungs­frage kommen.

Wie rasch?
Wir rech­nen, dass wir frü­hes­tens 2016 die ers­ten Lehr­prak­ti­kan­ten haben, die in diese neue Rege­lung hineinkommen.

Ein Erbe von Alois Stö­ger ist die Frage der Haus­apo­the­ken. Ihre Zahl geht ste­tig zurück, aber die Zahl der älte­ren und oft immo­bi­len Men­schen nimmt stark zu. Wel­che Lösun­gen gibt es hier?
Als ich noch Gesund­heits­spre­che­rin im Natio­nal­rat war, gab es einen All­par­teien- Ent­schlie­ßungs­an­trag für die Neu­re­ge­lung der Medi­ka­men­ten­ver­sor­gung vor allem für die Men­schen am Land. Das wer­den wir mög­lichst rasch ange­hen und auch schauen, dass wir mit der Frage der Pri­mär­ver­sor­gungs­zen­tren ein­fach neue Lösun­gen fin­den. Keine Frage, wir wer­den auch von den Apo­the­ken bes­sere Lie­fer­mög­lich­kei­ten und Öff­nungs­zei­ten ver­lan­gen. Es wird ein gro­ßes Paket sein, wo die Haus­apo­the­ken sicher­lich auch ein Teil sind. Das sind wir der Bevöl­ke­rung am Land schuldig.

Sie haben vor eini­gen Mona­ten Ihre ‚per­sön­li­che täg­li­che Turn­stunde‘ ein­ge­führt und machen mit Ihrem Hund Felix einen aus­ge­dehn­ten Mor­gen­spa­zier­gang. Wieso gelingt es nicht, die täg­li­che Turn­stunde in der Schule umzu­set­zen?
Wenn es uns gelingt, Sport und Bewe­gung attrak­tiv zu machen, dann muss das nicht in der Schule sein. Was ja der­zeit ver­sucht wird und wirk­lich gut ist, das ist die Koope­ra­tion mit den Ver­ei­nen. Wir müs­sen schauen, dass wir Kin­dern den Spaß an der Bewe­gung wie­der geben.

Immer wie­der ist die Rede davon, wie wich­tig der All­ge­mein­me­di­zi­ner ist, dass man den Haus­arzt, die All­ge­mein­me­di­zin ins­ge­samt för­dern muss. Es tut sich wenig, auch wenn man etwa an den Stel­len­wert der All­ge­mein­me­di­zin an den Uni­ver­si­tä­ten denkt.
Was mir sehr zu den­ken gibt, ist, dass wenig Ärz­tin­nen und Ärzte in einen Kas­sen­ver­trag wol­len, und dass viele Men­schen zum Wahl­arzt gehen. Ich denke mir: Der Arzt soll Spaß haben an der ärzt­li­chen Tätig­keit und der Pati­ent soll das Gefühl haben, er ist keine Num­mer, er wird ernst genom­men. Wenn ich mir was wün­schen könnte, dann, dass ich es schaffe, wie­der ein bissl mehr Zeit in die­ses Sys­tem hin­ein­zu­brin­gen und zwar Zeit in der Form, dass die Ärzte zufrie­den arbei­ten und die Pati­en­ten gut betreut sind. Dafür wird vie­les not­wen­dig sein und ein ‚über den Tel­ler­rand den­ken‘ sowohl von den Ärz­ten als auch von der Sozi­al­ver­si­che­rung bei Fra­gen wie struk­tu­riere, wie hono­riere ich ein Sys­tem, in dem man arbei­ten kann, ohne dass man schauen muss, dass man auf die nötige Menge kommt.

60 Pro­zent der Tur­nus­ärzte sind bereits Frauen. Was wol­len Sie hier tun, damit Frauen ihren Beruf aus­üben kön­nen?
Das ist eine der Stär­ken, die so ein Pri­mär­ver­sor­gungs­zen­trum haben könnte, näm­lich, dass man sich etwa einen Ver­trag teilt, Teil­zeit­mo­delle für Ärz­tin­nen – ob man das jetzt mag oder nicht – und viel­leicht auch die Scheu zu neh­men, aufs Land zu gehen. Bei die­sen Pri­mär­ver­sor­gungs­zen­tren ist viel gefor­dert. Ich bin wirk­lich auch noch dabei, mir im Kopf mein Bild zu machen, näm­lich zu über­le­gen: Wie hätte ich es gern oder wie könnte ich es mir vorstellen?

© Öster­rei­chi­sche Ärz­te­zei­tung Nr. 21 /​10.11.2014